Beatriz Gimeno: “Para la derecha el chivo expiatorio somos las feministas”

Beatriz Gimeno (Madrid, 56 años) es una mujer nacida para estar de puertas adentro. Para estar quieta en una crisálida formada por lenguas muertas, libros y reflexión. En su habitación propia se encuentra su lugar en el mundo. Pero, a pesar de esa tendencia y de ese espacio seguro, Beatriz también transita las afueras y se metamorfosea como activista feminista y LGTB, además de diputada de Unidas Podemos en la Asamblea de Madrid desde el año 2015 y de nuevo candidata como número dos para las próximas autonómicas de su comunidad.

Ella sabe muy bien lo que significa tomar partido y que la ataquen con virulencia por ello.

Autora de varios ensayos -el último, Lactancia materna: política e identidad-, Gimeno es uno de los referentes actuales del feminismo en este país. Su visita a Córdoba a finales de marzo para participar en la Escuela de Formación Feminista organizada por el PCA en el instituto Averroes propició esta charla alrededor de lo fundamental de su pensamiento y de su vida: la política, su partido, la cuarta ola feminista, el machismo gay, la abolición de la prostitución, los vientres de alquiler, el rechazo a la imposición de la lactancia materna y, cómo no, las réplicas violentas que todo eso tiene en Twitter.

Con lo que no contábamos es con el veto a realizar esta entrevista en el lugar elegido y donde se alojaba Beatriz, el Albergue Juvenil. En treinta años de profesión en Córdoba de quien escribe es la primera vez que no permiten hacer una entrevista en un lugar público o privado de la ciudad, exceptuando la Mezquita. Por fortuna, aún nos quedan las calles y las plazas.

PREGUNTA. La Delegación del Gobierno de la Junta de Andalucía en Córdoba no nos ha permitido realizar esta entrevista en el Albergue Juvenil, por ser “un edificio público”. ¿Tanto peligro tiene tu discurso?

RESPUESTA. No, mi discurso no. Me gustaría que lo fuera, tiene vocación de serlo para el statu quo, pero supongo que no es por eso, sino la muestra de un nuevo talante autoritario y controlador. Lo harían con cualquier político o política que no fuera de los suyos. Creo que es un intento de censura y atemorización a cualquier discurso. Esta es una herramienta que se utiliza mucho, yo la veo mucho en las guerras que se generan en Twitter, la de atacar de manera tan virulenta que la gente se atemoriza. Es un toque para tener más cuidado en el futuro y lo usan mucho los partidos con vocación autoritaria.

P. Y luego está la distorsión del término “titularidad pública”. Nos estamos volviendo un poco locos con esto.

R. Claramente. Titularidad pública no significa que algo sea de quienes gobiernan sino lo contrario, que es de toda la ciudadanía y debería estar abierto a usos ciudadanos. Si una persona con proyección pública pasa por aquí y se aloja aquí, pues no pasa nada por hacer una entrevista. Es absurdo completamente.

P. “La política es dura, casi descarnada”, dijo Pablo Bustinduy al retirarse recientemente de la lista de Podemos a las Europeas. ¿En partidos como Podemos es aún más descarnada la política?

R. Bueno, cuando empecé era un lugar común porque muchos veníamos de movimientos ciudadanos y del activismo social y pensábamos que Podemos era lo peor en ese sentido y era un lugar común decir: madre mía esto es horrible. Luego he aprendido que no, que todos los partidos son iguales, lo que no sé si es un consuelo. Lo que ocurre es que Podemos, al ser tan nuevo, no tiene organicidad suficiente, tiene que construirla y hace que no tengamos espacios para dirimir esas luchas, esas batallas internas que hay en todos los partidos. Me decía un compañero del PSOE que se sentaba a mi lado en la Asamblea de Madrid, al notarnos en la cara cuando había movimientos internos, porque nos afectaba en lo personal, me decía que tenía que ver con eso, con no tener espacios internos que frenen esas batallas para que no salgan. Pero creo que al final acaban saliendo, mira lo que ha pasado en el PSOE con Pedro Sánchez y Susana Díaz. En Podemos se nota más por no tener esa organicidad tan fuerte de partidos con 50 ó 100 años, pero se construirá. Es verdad que la política es descarnada, es muy dura, no debería pero no sé cómo evitarlo.

"Es verdad que la política es descarnada, es muy dura, no debería pero no sé cómo evitarlo"

P. Desde luego no has podido evitar ser la número 2 en la lista de Isabel Serra a la Comunidad de Madrid, y sois cuatro mujeres en los primeros puestos. ¿Te costó mucho tomar la decisión de continuar en la política como electa?

R. La verdad es que estaba fuera completamente. La lista de Errejón no me incluía, era producto del pacto de pablistas, por decirlo así, y errejonistas o de Ramón Espinar y Errejón, y yo estaba fuera. Luego me llamó Pablo Iglesias para ir en las listas al congreso con Isabel Serra, las dos, pero yo estaba en una posición de no salida, o creo que de no salida, así que estaba un poco fuera y estaba contenta, había pedido mi reingreso en mi empresa. Y de repente todo cambió de un día para otro, muy típico de Podemos y bueno, no me costó. Estoy con Isa Serra desde el principio, tengo mucha confianza en ella, es una política con una proyección enorme, he colaborado mucho con ella, hemos escrito artículos juntas, hemos pensado, hablado, tenemos la misma forma de entender el feminismo y la política en general, así que, en realidad, durante un tiempo intenté convencerla a ella de que asumiera esa responsabilidad junto con otros compañeros, más que pensar en mí. Me esforcé en convencerla ella y al final me ilusioné con ir en su lista.

P. Convenciéndola a ella te convenciste tú por el camino.

R. Sí, creo que es una lista que tendrá poco conflicto interno. La anterior legislatura ha sido muy difícil para mí, y esta lista la conforman compañeros y compañeras que nos llevamos bien, hemos compartido un recorrido difícil en la Asamblea de Madrid, dentro del partido y me siento cómoda y a gusto. Quería sacarme una espina, esa es la sensación que tengo. En la anterior legislatura no he dado todo lo que debería, por los conflictos, por no saber hacerlo de otra manera y quiero quitarme el mal recuerdo.

P. ¿Te quita el sueño pertenecer a un partido de líderes alfa?

R. Es que yo no sé si hay tantos líderes alfa, yo los veo en todos los partidos. Creo que es una etiqueta que han puesto desde fuera un poquito… Bueno, son jóvenes, tienen otra manera de expresar y es verdad que hay mucho macho alfa, pero también mucho feminismo. Lo digo sin apasionamiento y todo el mundo sabe que si tengo que criticar a Podemos, lo hago y me da igual, pero yo he visto mucho más feminismo que en ningún otro partido, feminismo joven, además. Que no se nos vea lo suficiente, que nos cueste luchar contra la estructura, contra los líderes y el control del aparato que no deja que el feminismo se expanda, no quiere decir que no haya mucho feminismo. Yo me siento cómoda con tanto feminismo. Yo en realidad he militado en el feminismo de Podemos, me dedico a esto.

"[En Podemos] hay mucho macho alfa, pero también mucho feminismo"

P. Pero no ayuda ver a dos hombres delante de las siglas Unidas Podemos.

R. Ya, fue un error comunicativo pero, fíjate, pusimos un cartel que se quedó allí y cuando entraron en la rueda de prensa no quitaron el cartel, fue un error. A lo mejor podías interpretarlo al revés, se llama Unidas Podemos y hay dos hombres asumiendo eso, ya sé que no, pero fue un error comunicativo.

P. ¿Es posible llevar a cabo una praxis feminista dentro de un partido?

R. Es muy difícil porque va en contra de la realidad. Va en contra del funcionamiento que se espera de un partido socialmente. Es muy difícil y no solo por el partido, sino porque el partido tiene que comunicar de una manera, relacionarse con la sociedad de una manera y eso no incluye la praxis feminista. Es muy complicado.

P. A mí esa actitud crítica que tienes con tu partido, tan valiente como inusual, ya me parece una praxis feminista.

R. Es verdad que no es muy común, a mí me sorprende a veces lo que a la gente le cuesta, no ya criticar, sino decir las cosas, la verdad. Creo que la gente lo agradece. Lo que me sorprende es el miedo. Se establecen mecanismos de control inconscientes y la gente ya no cuenta nada. Y veo a amigas de otros partidos e incluso del mío que cuando llegan a posiciones de poder cambian completamente. Es verdad que no digo todo lo que quiero, hombre, es lógico, pero se puede decir mucho más de lo que se cree sin hacer daño y sin que pase nada. No digo sinceridad porque puedes ser sincera callando muchas cosas, pero un poco de naturalidad. Procuro que mis críticas no sean destructivas, no quiero dañar a mi partido, quiero que saque buenos resultados, pero creo que soy natural. Tiene que ver con la edad, la verdad, y con mi situación. Si dejo el partido tengo mi trabajo, mi carrera y mi vida resuelta. No tengo miedo.

"Es muy difícil llevar a cabo una praxis feminista dentro de un partido"

P. ¿Es una utopía pensar en otros modelos de hacer política basada en valores feministas, tanto en los partidos como en las instituciones?

R. Cuando me preguntan estas cosas me dan ganas de decir no sé a todo. Es que no lo sé. Tengo sentimientos contradictorios respecto a eso. He aguantado en Podemos por la comunidad feminista que hemos formado en la Comunidad de Madrid. No me he ido por ellas, por lo que me han sostenido, apoyado, alentado en momentos muy difíciles. Pero a la vez he tenido relaciones pésimas con otras compañeras que me han hecho la vida muy difícil. Hay de todo y es complicado. No soy muy idealista en esto que las feministas nos comportamos o nos debemos comportar de manera más amable, creo no estamos al margen de la lucha por el poder y la competitividad. Somos sensibles a la competición y los partidos imponen lógicas que nos atrapan a todas. Hay que construir espacios, no me gusta la palabra sororidad, que es un ideal que se devalúa si la utilizas todo el rato, y en el feminismo muchas veces digo, pero qué sororidad si nos estamos matando (risas), me da hasta rabia. No me gusta banalizarla, pero sí que creo que es un ideal que puede llevar a construir comunidades más amables dentro del feminismo y de cualquier otra lucha activista. Comunidades de gente solidaria con otra gente, donde hayas mitigado la lucha de egos, la competitividad y tal. Es un objetivo no solo dentro del feminismo.

"He aguantado en Podemos por la comunidad feminista que hemos formado en la Comunidad de Madrid"

P. ¿Es mayor el abismo de la brecha generacional en Podemos que sus incoherencias feministas?

R. Yo la he notado mucho, muchísimo. Son muy jóvenes y casi no hay intermedios y son de una juventud… Mi hijo tiene 31 años y no es como ellos, ya se nota la diferencia de edad. Es gente de veinte y pico con características definidas, que ha estudiado y que se encuentran sin nada, sin trabajo, sin futuro, sin casa, sin posibilidad de fundar una familia… airados con razón porque tienen pocas expectativas. Hay una cierta sensación de rencor, una palabra que no quiero decir porque es bastante fea, y tienen razón. Son gente que ha militado junta en el 15M y he notado mucho la diferencia. No hay gente intermedia así como de 40, 45, 50 años. No sé si es mayor que la brecha feminista, pero yo la he notado muchísimo.

P. ¿Qué te han enseñado estos jóvenes?

R. Me han dejado un poco estupefacta. Tengo que procesarlo. Es duro a veces, pero no lo he pensado mucho. Hay de todo, pero hay gente que te ve como si fueras de otro planeta, como si no tuvieras nada que decir. Han construido una identidad frente a esa generación, que sienten quizás de manera inconsciente que es un tapón y que le quita cosas, no sé. Lo tengo que procesar más. No me había pasado, quizás porque voy cumpliendo años y antes era joven. En los movimientos sociales hay mucha gente mayor o de edad media, en la PAC, en las mareas.. En el movimiento LGTB o en el feminismo hay gente de edad media y mayores, luego no estaba tan acostumbrada a estar en un lugar donde la inmensa mayoría fueran tan jóvenes. Esto se cura con la edad.

"Creo que [ las mujeres] no estamos al margen de la lucha por el poder y la competitividad"

P. Una de las sorpresas en tu biografías es que estudiaste Filología Bíblica. ¿Para conocer mejor al enemigo?

R. (Risas) No, lo suelo decir en broma, pero la verdad es más prosaica, es que me gustan las lenguas muertas. Quería estudiar Egiptología, pero no había, y sobre todo por los jeroglíficos. Podía haber estudiado clásicas, que es lo típico, pero vi semíticas y me pareció más exótico.

P. ¿Conoces más a fondo la Iglesia que el común de las mortales?

R. Conozco más a fondo la Biblia. En ocasiones me ha pasado que discutiendo con alguien más conservador, sobre todo cuando estábamos con lo del matrimonio igualitario, con obispos y tal, se han dado situaciones en las que creían que no tenía ni idea de la Biblia y sí, sé algo.

"Los gays, no todos, son reducto de masculinidad extrema"

P. ¿Se puede ser feminista y no estar en contra del capitalismo?

R. Se puede. Se ha puesto de moda decir que no se puede. Con todo el respeto digo que estas jóvenes que lo dicen se nota que no han leído mucho, en los años 60 había muchos feminismos con apellido, feminismo liberal, feminismo socialista, de la diferencia, radical, lésbico, separatista, igualitario… Lo de los apellidos no es de ahora. Se puede, pero claro, es un tipo de feminismo que busca la igualdad de oportunidades basadas en la meritocracia y eso afecta al 10% de las mujeres. Busca que las mujeres de clase alta puedan ser iguales que los hombres, eso es lo que busca. Que una mujer rica pueda estar en un consejo de administración. Antes no podías, se casaban, eso no nos afecta a la gran mayoría de las mujeres.

También quiero decir que el feminismo liberal del que habla Inés Arrimadas, aunque existe, ella no es ningún ejemplo, son tonterías, tampoco ha leído el auténtico feminismo liberal de Betty Friedan, una de las fundadoras del feminismo, que es mucho más profundo que las tonterías que dicen las de Ciudadanos. No han leído nada de feminismo.

"[Los jóvenes de Podemos] han construido una identidad frente a esa generación, que sienten de manera inconsciente que es un tapón y les quita cosas"

P. ¿Por qué crees que sigue teniendo tantos creyentes el crecimiento ilimitado en un planeta finito?

R. ¿Verdad que es sorprendente? Además es que es de lógica, no es difícil de entender. Esto es así, después de aquí no hay nada y morimos. Nos meten por todas partes ese mito de que en el último minuto la técnica va a inventar un aparato que lo arregle. La gente piensa que habrá algo que limpie el mar, cree ilimitadamente en la ciencia y piensa que habrá algo que haga crecer los cultivos, que el mar se regenere solo, que el aire se regenere… Pero no va a ser así, llegará un momento en que nos demos de bruces con la realidad. La caída va a ser dura y antes de lo que pensamos. Las guerras futuras serán por el agua y serán terribles, ya ocurre pero habrá un mayor expolio aún de los países ricos en busca de agua en los países más pobres. La privatización del agua. Será terrible hasta que la gente no entienda que esto es una cadena, que el planeta es finito, que no tenemos otro planeta y que o modificamos nuestras pautas de comportamiento y de consumo individual, no solo de producción, o iremos a vidas mucho peores.

P. ¿Al ecologismo le tiene que pasar como al feminismo?

R. Creo que sí. Lo vimos el otro día [el 15 de marzo cuando jóvenes de todo el mundo se unieron en una huelga global que clamaba por el futuro del planeta] porque son jóvenes. Nosotras, las que llevamos en el feminismo muchos años, éramos pocas y estábamos en la academia, la política, la cultura, pero luego llegaba el 8 de marzo y éramos diez mil en Madrid y proporcionalmente en otras ciudades y se desbordaba de jóvenes. Lo mismo pasa con el ecologismo. Los jóvenes saben que es su futuro, creo que va a ocurrir y van a comenzar a exigir cambios en las políticas.

"Inés Arrimadas no ha leído el auténtico feminismo liberal de Betty Friedan"

P. Muchos creen que lo que ha conseguido el feminismo en los últimos años ya no tiene vuelta atrás. Sin embargo, otros piensan todo lo contrario. ¿Te sitúas en el bando de los optimistas?

R. Soy pesimista en todo e igual que Zapatero es optimista antropológico, yo soy pesimista antropológica, no sé, soy así. Eso no evita que yo luche. De hecho, lucho mucho. Lo estamos viendo con la reacción antifeminista y se está compartiendo mucho la frase de Simone de Beauvoir [“No olvidéis jamás que bastará una crisis política, económica o religiosa para que los derechos de las mujeres vuelvan a ser cuestionados. Estos derechos nunca se dan por adquiridos, debéis permanecer vigilantes toda vuestra vida”]. Creo que la extrema derecha, al igual que los años 30 y 40, sus enemigos siempre han sido minorías raciales, nacionales, la clase obrera, pero su chivo expiatorio eran judíos, gitanos, extranjeros, ahora para la derecha el chivo expiatorio somos las mujeres feministas. Eso puede servir de gancho para muchos hombres que están rabiosos o fastidiados con el avance del feminismo porque es normal, el feminismo presiona sobre los privilegios masculinos y siempre duele que te quiten privilegios y es normal que te fastidie y lo vemos en hombres que no son de derechas ni fascistas ni nada, no tiene nada que ver. Muchos cuando no hay opción se callan, pero puede aparecer una opción que legitime su rabia o su frustración o mala leche. Cuando no había extrema derecha muchos lo estaban aceptando con rencor interno, digamos, y ahora aparece un partido que les dice que pueden expresarlo que tiene razón, incluso, y que las feministas son feminazis, pues eso puede dar votos.

P. Al feminismo como sujeto político, ¿le quitaremos algún día el adjetivo conflictivo?

R. No creo. Claro, no, el feminismo es una idea de sociedad, es un mundo completo, otro mundo ¿cómo no va a tener conflicto? El feminismo habla de todo, de la economía, de las relaciones, de otra sexualidad, de otra forma de vivir la maternidad, el amor, incluso la ecología, y como habla de todo es obvio que tenga que tener conflicto, no es un todo cerrado en el que todas estemos de acuerdo. Es tan grande que lleva los conflictos aparejados. Pero creo que eso no nos tiene que preocupar.

"El feminismo presiona sobre los privilegios masculinos y siempre duele que te los quiten. Es normal que te fastidie"

P. ¿Juega en contra del feminismo el hecho de ser la única teoría en la que cabe un argumento y su contrario?

R. Sí, claro, todo no cabe, cabe mucho, pero todo no. A veces decimos que es un argumento y su contrario y a veces no es así. Tendemos a decir que todo lo que nos lleve la contraria es lo contrario, pero no. Lo dejaba claro Nancy Fraser hace poco cuando pasó por España, decía que quien piense que hombres y mujeres estamos en desigualdad, que tenemos que luchar por ser iguales y que esa lucha lo incluye todo, la cultura, la economía, los simbólico, el lenguaje… todo, y esté dispuesto a luchar por ello, eso es feminismo. Los caminos para llegar ahí es lo que es complicado. Tiene unos límites el feminismo, todo y su contrario no cabe, pero cabe mucho porque es mucho lo que aborda el feminismo.

P. Toda esta energía feminista que sale de la calle, ¿debería empezar un proceso de definición?

R. Qué complicado todo. A todo diría no sé. No lo he pensado, pero creo que ya se está iniciando un proceso de definición. Creo que cada época y cada ola tiene su propio proceso de definición y es algo que después se ve en sus contenidos. Cuando se está definiendo dentro y es contemporánea, te cuesta más verlo. Pero ya está ocurriendo, hay un proceso de definición, de qué es la cuarta ola, qué contornos tiene, todo eso se verá después, pero el feminismo se está constantemente redefiniendo. Veo cambios en ese sentido si lo comparo con hace veinte años.

"El feminismo es tan grande que lleva los conflictos aparejados"

P. Has publicado no sin ruido el libro La lactancia materna. Política e identidad (Cátedra, 2018) ¿Te ha dado más sinsabores este libro de los que esperabas?

R. Al principio sinsabores, me quedé en shock porque cuando recibo mucha violencia me quedo así, no sé, nunca me lo espero. Y luego no, se pasó y creo que hay que salir del mundo Twitter porque es un mundo cerrado y con pocas cosas buenas. Cuando voy a las charlas las mujeres que vienen no suelen saber nada de mis polémicas en Twitter y te das cuenta de que la realidad es otra y me viene fenomenal. Estás ahí metida, peleándote horriblemente con alguien que a lo mejor tiene doce seguidores y dices, para qué estaré perdiendo el tiempo o pelándome públicamente con esta señora o señor con quien no discutiría en la calle. A veces esto no tienen la importancia que le damos.

P. Miguel Lorente dice que él no tiene seguidores sino perseguidores en Twitter.

R. Sí, me pasa un poco. Tengo muchos seguidores y seguidoras y normalmente la gente expresa antes el insulto que cosas buenas, no expresas agradecimiento o alegría, normal. En cambio si quieres insultar, lo pones. Hay gente que se dedica a esto. Entonces, con la lactancia al principio recibí un aluvión de violencia porque algunas eran tan exageradas que las he guardado como ejemplo de lo que puede significar, algunas me amenazaban de muerte, no lo digo como miedo sino como locura y seguramente estas personas no están locas.

P. No hace falta estar loco para ser violento.

R. Sí, es verdad. Luego hay gente que me dice barbaridades y me la encuentro cara a cara, sonriente, y cuando les dices que en Twitter han escrito que ojalá me atropelle un camión y que a mi hijo le dé no sé qué enfermedades, y responden, bueno, son cosas de Twitter. Es una desconexión con lo que estás diciendo… A mí a veces me pasa, yo no insulto, pero a veces se te va la pinza y te olvidas que te están leyendo miles de personas.

"Tendemos a decir que todo lo que nos lleve la contraria es lo contrario, pero no"

P. Pues no pareces una persona impulsiva.

R. No, no lo soy y no insulto jamás, pero a veces he puesto un zasca que puede ser desagradable y, de hecho, una vez puse algo que a una persona que admiro y quiero mucho le dolió y eso siempre lo tengo en la cabeza. Hice un comentario a un artículo suyo y esa persona lo lleva muy grabado. No me di cuenta que esa persona estaba leyendo lo que yo escribía. No era justo. Pero bueno, volviendo a la lactancia, cuando todo se calmó, recibí muchas cartas de gente agradeciéndolo e incluso mujeres que me decían que leer mi libro las había salvado de mucho sufrimiento y eso me lo ha comentado gente, familiares de gente que lo ha pasado terriblemente con este tema y eso me ha dado muchas satisfacciones, quizás es el libro que más satisfacciones me ha dado. Es muy personal, mis otros libros son de teoría y en éste las mujeres que estaban en esa situación lo han encarnado.

P. Parece que de la polarización no se salva nada. Como si existiese una forma buena y natural de ser madre frente a otros modelos.

R. Horrible. Es un tema que me tiene preocupada con respecto a los temas conflictivos. Es que lo hemos convertido todo en debates identitarios y eso es la muerte de la política. Estamos a veces criticando prácticas posmodernas y justo lo que estás haciendo es asumir algunas características de la posmodernidad, como convertir debates políticos en puramente identitarios y esto es crear un otro externo, creas fronteras, límites muy rígidos y ya no hay posibilidad de puentes, de alianzas, de intercambio, de debate político y esa es la política.

"Lo hemos convertido todo en debates identitarios y eso es la muerte de la política"

P. Esta vuelta a la maternidad mitificada, elevada a los altares, ¿supone un cierto freno para las conquistas feministas?

R. Creo que sí, preferiría que no, es que es muy complejo y cuesta explicarlo en pocas frases. Creo que en mi libro lo explico, es algo que no ha existido nunca, no es una maternidad antigua, para nada. Si a mi abuela o a mi bisabuela le dicen que tienes que estar mirando todo el rato al bebé para que no le pase nada, y dormir con él, llevarlo colgado… ellas que tenías cinco o seis hijos, que los dejaban con la hermana mayor, con la vecina, que iban a trabajar al campo, a la fábrica, en la casa… No tenían tiempo de ocuparse de los niños porque tenían mucho que hacer. O las ricas que lo dejaban con las niñeras, con las matronas que les daban de mamar en su lugar. Si les dicen que es así, no se lo creen. Las mujeres nunca han tenido tiempo físico ni ganas y siempre han hecho lo contrario. Yo demuestro en el libro que las mujeres siempre han intentado librarse de la obligación de la lactancia. Siempre, históricamente. Hay periodos en los que no daba de mamar nadie, un 80% de las mujeres de París del siglo XVIII no daban de mamar ellas, los mandaban al campo para que les dieran las nodrizas, que eran mujeres más pobres. A pesar de que se morían muchos más niños con eso. Había nodrizas que daban de mamar a diez niños y estos estaban subalimentados. Aún así no querían esa esclavitud.

Es una maternidad absolutamente nueva asociada a las frustraciones, yo creo, de una promesa del feminismo que nos dijo que íbamos a ser iguales y no lo somos y eso ha generado una vuelta a territorios de seguridad. Claro, te dijeron, estudia que serás igual que los hombres, ganarás un salario igual, serás independiente y te das cuenta que no, que seguimos igual y con precariedad. En el fondo la extrema derecha lo que ofrece es seguridad, y no digo que esto sea extrema derecha. Es una seguridad femenina, muy nuestra y que puedes compaginar con ser de izquierdas. Encuentras tu seguridad en territorios tradicionales.

"las mujeres siempre han intentado librarse de la obligación de la lactancia. Siempre, históricamente"

P. Resulta demasiado sospechoso que justo en el momento histórico en el que las mujeres acceden a más puestos de trabajo y están ocupando lugares en los que antes no estaban surja esto.

R. La crisis, la falta de expectativas hace que la gente se vuelva hacia extrema derecha, el país, la identidad, los inmigrantes… y en el caso de las mujeres que no son derechas, esta es otra forma de seguridad. La vuelta a los valores, a la tradición, a tradiciones nuevas que estamos recreando y que se juntan con aspectos ecologistas, anticapitalistas… La lactancia es como la columna vertebral de muchas cosas.

P. Otro de esos temas fundamentales que pasa por el cuerpo de las mujeres.

R. Sí porque el cuerpo de las mujeres, ya lo dijeron algunas de las grandes, es un campo de batalla y cada vez lo es más. La subjetividad de las masculinidades pasa por dirimir de quién es, quién domina, quién controla el cuerpo de las mujeres.

P. ¿Por qué es tan virulento el debate de la prostitución?

R. Fíjate, esa es la pregunta que me hice en mi libro sobre la prostitución, que en realidad era sobre el debate de la prostitución, pero todo el mundo pasó por encima de eso y se fue a la prostitución. No lo sé, la verdad, no lo sé. Creo que todo es virulento, es algo propio de esta época. La prostitución nos apela de manera muy profunda y apela al feminismo. Es central, para mí lo es. La idea de que banalizar o no otorgarle la centralidad a algunas nos desequilibra teóricamente en el sentido que nos parece que queremos retomarlo. Tengo muchas dudas de por qué es tan virulento y por qué no podemos hablar de ello. En la presentación del libro de María Eugenia Rodríguez Palop el otro día salió el tema y ella dijo, por dios no, tampoco ella lo tenía muy claro ¿Por qué no podemos hablar de esto?

"[Con la lactancia] encuentras tu seguridad en territorios tradicionales"

P. Pertenezco a una tertulia feminista abierta a la ciudadanía y preferimos no tocar el tema porque creemos que no derivará en un debate sano de ideas.

R. Pero es una pena porque es un tema central. Pero es verdad que mejor no hablar de ello porque nos rompe. Es una pena.

P. Dudas sobre el debate de la prostitución. ¿Y sobre la prostitución en sí?

R. No, sobre eso no dudo. Que yo sea abolicionista y que piense que el horizonte tiene que ser abolicionista y que es central, no dudo, pero sí que admito la enorme complejidad, oceánica porque afecta a todo, a la pobreza, la economía, las migraciones, a las subjetividades, a la sexualidad… es tan grande que aprendo. En mis cursos aprendo mucho cuando debato. Como son por internet y escribes grandes parrafadas pensando, no hay esa virulencia, ahí no cabe. Cuando puedes debatir con gente que viene a debatir con buena voluntad de debatir, no hay un curso, y soy la profesora, que no deje de aprender mucho. De hecho, guardo las respuestas, subrayo muchas cosas que me dicen, es inabarcable.

"La subjetividad de las masculinidades pasa por dirimir de quién es, quién domina, quién controla el cuerpo de las mujeres"

P. Tus reflexiones me han hecho pensar mucho y dudar sobre este asunto.

R. Eso es lo mejor que me pueden decir. Para mí es importante porque lo que pretendo siempre es hacer pensar. Mi idea es que la gente se abra a la duda, a las preguntas, que se abran posiciones cerradas y curiosamente me atacan por los dos lados y me atacan mucho más a mí que a gente que es un bloque. Eso me hace pensar que una posición como la mía hace más daño a quienes tienen un bloque. Es increíble que alguien que intenta escuchar, que lee y piensa los argumentos del otro lado, digamos, que asume que pueden tener parte de razón porque es imposible que gente que también piensa no tenga razón en nada, no creo, pues es absurdo que esa posición sea la más atacada. Creo que hay interés en que no sea posible un espacio de debate, si no no lo puedo entender.

A veces estoy escuchando argumentos de personas regulacionistas con la prostitución y pienso, de lo que dices estoy un 90% de acuerdo. ¿Cómo es posible que no podamos hablar? ¿Cómo es posible que desde el feminismo no podamos buscar un consenso de mínimos? Hay cosas en las que estamos de acuerdo las abolicionistas y las regulacionistas. ¿Cómo es posible que no se admita que estamos en el mismo bando? Es terrible.

P. Silvia Federici sostiene que puede ser peor la explotación del cerebro, algo que no ha gustado a feministas abolicionistas. Ella viene a decir que hay toda una historia de mujeres que deben vender su cuerpo, no solamente en la prostitución, en todas las profesiones.

R. A mí me gusta Silvia Federici, ahora se simplifica su discurso y se dice que es una sierva del patriarcado y me quedo pasmada. Hay cosas de su discurso que no me gustan, no solo lo de la prostitución, las que tiene que ver con el trabajo y la producción tampoco me gustaban, pero bueno, su Calibán y la bruja y su labor como historiadora sobre los orígenes del capitalismo me parece brillante, imprescindible.

No estoy de acuerdo en que sea lo mismo explotar el cuerpo que explotar el cerebro cuando te quieren humillar, fastidiar, lo que sea. No te violarían. Sobre la sexualidad se erige una parte de nuestra subjetividad, por eso, que te toquen el brazo no es lo mismo que te toquen una teta. ¿Es lo mismo objetivamente? Sí, ni te duele ninguna de las dos cosas ni pasa nada, es simplemente un tocarte, pero tú le das otro valor, apela a tu subjetividad. ¿Eso puede ser distinto? Sí, podemos vivir en una sociedad donde sea lo mismo tocar un brazo que una teta, claro que podría, pero le hemos dado ese valor de manera arbitraria y no es lo mismo, no se vive lo mismo. Pensar que es lo mismo es un error. Si te agreden sexualmente, la capacidad que eso tiene para destruirte, humillarte, para tener sensaciones de asco… no es la misma que cuando te dicen que tienes que trabajar con tu cerebro por 800 euros. Puedes sentir rabia, horror, pero no es lo mismo. No le damos el mismo valor a la sexualidad que a otras cosas.

"La prostitución nos apela de manera muy profunda y apela al feminismo"

P. A lo mejor tendríamos que cambiar ese valor, pero no voy a debatir contigo. ¿Hacerse mayor significa tener menos certezas, más gamas de grises?

R. No sé las demás, pero siempre he sido muy de grises. Es mi manera de ser. Recuerdo cuando era muy jovencilla, cuando en el movimiento LGTB hablábamos del matrimonio, de la manera de trabajar y de vivir, yo doy muchas charlas pero soy muy solitaria, me paso la vida en una habitación leyendo y estudiando. A mí lo que más gusta en la vida es estudiar, por eso las lenguas muertas, por desentrañar, por entender ese lenguaje a base de estudio. Son lenguas muertas y no puedes hablarlas con nadie. Soy súper tímida, me da una vergüenza horrible, por ejemplo, hablar en inglés con alguien, prefiero estar en mi casa sola, leyendo y eso da muchos grises. Leo a mucha gente contraria a lo que pienso, no leo para que den la razón, y eso me hace pensar. Esa es la manera de avanzar. Muchas veces gente que piensa lo contrario me ha dado más camino y más ideas que gente que piensa lo mismo que yo.

P. ¿Tanto como para cambiar de opinión?

R. En algunas cosas sí.

"Hay cosas en las que estamos de acuerdo las abolicionistas y las regulacionistas [de la prostitución] ¿Cómo es posible que no se admita que estamos en el mismo bando?"

P. Hay mujeres y hombres que se dicen feministas y que legitiman los vientres de alquiler con argumentos como la capacidad de las mujeres a decidir sobre su cuerpo o dar a las parejas que no pueden hacerlo de forma biológica la posibilidad de ser padres ¿Duele este debate más que el de la prostitución?

R. No, a mí me duele menos porque creo que hay más unanimidad entre las feministas. Los que están a favor son los otros. Tiene que ver con la mercantilización. Aunque me resulta más difícil de entender lo de estar a favor de un embarazo y un parto por dinero y estarlo también y con el mismo argumento sobre que alguien se acueste con doce al día por dinero, pero, claro, yo soy abolicionista. La mercantilización del bebé es terrible y la posibilidad de abrir ese mercado al de los órganos aún más, aunque ese mercado ya existe en el mundo aunque no se menciona, clarísimamente lo hay. Tiene que ver con el capitalismo y la mercantilización de la vida. Hay gente anticapitalista que defiende los vientres de alquiler. Algo que no me puedo creer. Que lo defiendan con el mismo argumento que la prostitución, de la autonomía, de los derechos, vale, la misma autonomía que tienes para vender un riñón. Es la misma.

P. Existe quien lo legitima con el argumento del voluntarismo y el deseo de ayudar a quienes no pueden ser padres.

R. Horrible, horrible. Es el que usan. Pero el real es, todo tiene un precio y el que pueda pagarlo que lo use y el que no, que haga lo posible por vivir y que venda lo que pueda, riñones, hijos, cuerpos… eso es así, es el mercado, amigos. Hay quien defiende esto políticamente, como Ciudadanos. Cuando llegas a los niños esto queda mal todavía y lo tienes que maquillar con el tema del altruismo, que no es creíble para casi nadie. Ni ellos se lo creen. La ley de Ciudadanos la debatimos en la Comunidad de Madrid. En el único caso posible que podría ser el de los familiares, para una hermano, hermana, una hija, y justo ahí lo prohíben. La ley de Ciudadanos prohíbe la única posibilidad de que sea altruista, por qué, porque ahí no hay mercado y podría no haber negocio. Lo prohíbe explícitamente. Yo de esto también estoy en contra, porque si quieres tener un hijo para tu hermano, se lo das y ya está, que sea feliz. No hay que abrir esta puerta.

"No es lo mismo explotar el cuerpo que el cerebro cuando te quieren humillar o fastidiar. Si no, no te violarían"

P. ¿Ves una cierta insolidaridad en una parte de la comunidad gay sobre este tema?

R. Sí, lógicamente, venía de antiguo, pasó igual que con la prostitución. Ellos no dejan de ser hombres por mucho que se hayan esforzado por ser feministas, que hagan esfuerzos por leer, por hablar, no tienen ninguna perspectiva feminista, por qué iban a tenerla y en el caso de los vientres de alquiler más todavía, porque de la prostitución femenina no son usuarios, pero sí son clientes de los vientres de alquiler y en esa práctica sí que les has tocado. Creo que hay muchos hombres gays que están en contra e incluso en asociaciones que están en contra, pero la pregunta es ¿por qué los gays iban a ser más feministas? He tenido encontronazos muy grandes con los gays en la militancia política y he visto mucha misoginia por su parte. Los hay que son todo lo contrario también. A veces algunos gays prescinden mucho de las mujeres, está en esa cultura, a no ser que tengan grandes amigas. Por lo menos los heteros nos desean, nos quieren y tienen que convivir, por lo tanto que negociar. Los que son maltratadores son los que no negocian justamente, los que no han aprendido a negociar y por eso surge la violencia. Pero los que no son maltratadores sí han aprendido a negociar. En la convivencia todo es negociación. Los gays no tienen que aprender nada sobre esa convivencia si no quieren.

P. Tener un amigo gay te abre los ojos a las diferentes maneras de entender el sexo que tenemos hombres y mujeres.

R. Los gays son los más masculinos de todos los hombres. Aquellas culturas donde la homosexualidad es valorada son las más misóginas. La valorización de la sexualidad masculina y las características de la masculinidad lo que hace es desvalorizar lo femenino y, por tanto, los gays son los más masculinos de los hombres, no todos, claro, pero son reducto de masculinidad extrema.

"Muchas veces gente que piensa lo contrario me ha dado más camino y más ideas que gente que piensa lo mismo que yo"

P. ¿Y esta concepción de la sexualidad es cultural o es biológica?

R. Yo creo que todo es cultural, soy de esas antiguas. A pesar de lo de ahora, pienso que todo es cultural. Ahora hay un revival de lo biológico, pero no hay nada fuera de la cultura, la cultura lo modela todo. Puedes tener una determinada predisposición que si la cultura te la niega, pues se te queda muerta. Hay predisposiciones biológicas, pero la cultura afirma, niega, controla, forma y las puede cambiar. Puedes tener muy buen oído musical, pero si vives en una cultura en la que no haya música, se queda en nada o lo sacarás con otra cosa.

P. ¿No conseguiremos la igualdad hasta que no sepamos cómo cambiar la masculinidad?

R. Creo que sí. No he reflexionado mucho, pero sí que he leído. La igualdad es un convivir. No es que nosotras cambiemos y seamos iguales ni es una lucha permanente en los espacios públicos por conquistarlos, es un convivir en armonía y para eso ellos tienen que aceptar esa igualdad con gusto, verla como un valor y no como algo que les quita, como una guerra. Almudena Hernando, que a mí me gusta mucho, dice que no lograremos la igualdad hasta que no dejemos a gente feliz. Si dejamos vencidos, frustrados o rencores cuando conquistamos espacios, esa no es una victoria. Tenemos que dejar a gente que valore esa igualdad como algo moralmente bueno para la sociedad. Y ella dice que hasta que no cambiemos las emociones masculinas no se logrará la igualdad. Y yo me lo creo.

"Hasta que no cambiemos las emociones masculinas no se logrará la igualdad"