Rascón: “La Justicia no funciona para unos, para otros funciona cruelmente bien”

“¿Porqué los ex diputados del PSOE luego tienen despachos tan austeros?”. Es la pregunta que hace, entre risas, Manuel J. Albert para romper el hielo al ir a saludar a Juan Luis Rascón (Begíjar, Jaén, 1961). “¿Sabes quién tiene un despacho todavía más austero? Carmen Calvo”, insiste el periodista. “Pues este es de los más grandes que puede tener un juez en la Audiencia de Córdoba”, responde el juez Rascón.

La austeridad parece ser eso. Un ordenador que funciona con un sistema operativo de hace unos diez años, una impresora también muy antigua, una silla en la que Manuel J. Albert siempre está apunto de caer (hace dos amagos durante la propia entrevista) y mobiliario y cortinas de los años 60. Así es el nuevo despacho, y la nueva vida, de Juan Luis Rascón, ex diputado por Córdoba entre 2004 y 2011, ex portavoz de Jueces para la Democracia, adalid de la transparencia en España y, ahora, otra vez juez en Córdoba después de su paso por la política.

Rascón fue un político sin pelos en la lengua, de los que dijo siempre lo que pensaba. Ahora también es un juez sin pelos en la lengua, que sigue hablando con acento de Jaén y que empieza la entrevista pausando mucho las frases, cuando se le pregunta sobre la Justicia, pero que empieza a responder más rápido y directo cuando se le pregunta de política.

PREGUNTA. Antes de la entrevista y fuera de micro hablábamos de que usted ha sido, con diferencia, el diputado más avanzado en nuevas tecnologías. ¿Cómo lleva lo de regresar a la judicatura donde todos los sistemas tecnológicos siguen anclados en el siglo XXI?

RESPUESTA. No es suficiente con tener grandes leyes, que es como decir grandes autopistas y andar con un Seiscientos todavía.

P. Parece que al poder político nunca le ha interesado modernizar la administración de la Justicia. Es como si siempre le hubiese interesado que la Juticia fuera lenta.

R. Yo no sé si es que quisiera que fuera lenta, pero sí que he notado en los ocho años que he estado en el Congreso que no hay la suficiente sensibilidad para resolver problemas que tienen solución, que son estructurales y que llevamos arrastrando a lo largo de toda nuestra Democracia. Desde que aprobamos y publicamos la Constitución. Son siempre los mismos males, males endémicos que arrastra la administración de Justicia y que no encuentran solución cuando la tienen. Ojo. Solución no es invertir mucho y a lo loco. Es de una vez por todas sentarse los que se tienen que sentar en torno a una mesa con tiempo suficiente para decir qué tipo de justicia queremos para un siglo, si es que tienen imaginación suficiente. Sobre la base de un consenso elemental, habría que sentar las bases de esas reformas estructurales. Eso no se ha hecho todavía en democracia. Nos estamos encontrando con reformas puntuales. Nunca reformas estructurales. Siempre es: tengo un problema, lo resuelvo. Pero la Justicia es un puzzle perfecto, ya que si tu mueves una ficha afectas a las demás. Hay que estudiar bien el puzzle y modificar todo lo que haya que modificar, que es mucho. Pero eso sí, con determinación y con valentía política. Esa expresión [valentía política] la utilizo deliberadamente. ¿Por qué? Por que tengo la sensación que es un valor de la política española que está en un huida.

La valentía es un valor de la política española que está en huida

P. La valentía.

R. La valentía. El decirle a los ciudadanos mirándole a la cara: estos son los problemas que tenemos, y yo, como el que tiene que tirar del carro, estas son las soluciones que propongo. Vamos todos a una a tirar del carro. Pero sin que el carro vaya por delante.

P. Ahora tenemos una nueva reforma, impulsada por el ministro Alberto Ruiz Gallardón, que lo que parece suponer es que se le pongan aún más palos en las ruedas a la Justicia.

R. Todo cada vez es más difícil, sí.

P. Por eso, si uno se instala en la teoría de la conspiración acaba pensando que se hace intencionadamente para que la Justicia sea lenta o nunca llegue a quien tiene que llegar.

R. Yo soy más benévolo en el veredicto. La Justicia es un servicio público y ha costado trabajo que una buena parte de la clase política reconozca que lo es. Pero ya se ha asumido. Pero no nos llevemos a engaño. Es un servicio público que es usado por una inmensa minoría de ciudadanos. No estamos hablando de la educación o la sanidad, que afecta a millones de personas. La Justicia es usada por mucha menos gente. Sus usuarios, en millones, no tienen nada que ver con los usuarios de esos grandes servicios públicos. Eso hace que la sensibilidad del político respecto a la Justicia se relativice mucho. Pero luego está la segunda parte, que yo creo que es importante porque ha habido buenas cabezas al frente del Ministerio de Justicia y en los distintos grupos parlamentarios, a lo largo de la Democracia y no han hecho lo que le pedía la realidad judicial. ¿A qué se debe? A un mal muy endémico también de la política española, no sé si contagiado por la sociedad o al contrario, que es el a bote pronto, el actuar a bote pronto y hacer las cosas mal por tanto. Es decir, creer que determinados problemas estructurales se arreglan con soluciones coyunturales, concretas. No, no es así. Tal y como estaba la Justicia desde finales de los años 70 tendríamos que haber hecho un ejercicio de reflexión serio y profundo de la Justicia que queríamos para el siglo XXI. Eso está por hacer todavía. Y claro, como eso no se ha hecho no sabemos qué tipo de justicia queremos y lo que intentamos es un poco a lo loco es parchear los problemas, que son muchos. Pero sin una filosofía de coordinación. Sin una idea clara de lo que se quiere. Así es muy difícil. Lo que hacemos es gastar mucho y contribuir a que la Justicia vaya más lenta.

El estado de la Justicia se debe a un mal endémico de la política española que es el a bote pronto

P. ¿Usted se sintió frustrado cuando cerró la puerta del despacho del Congreso de los Diputados y dejó atrás su vida parlamentaria?

R. La sensación fue doble. La sensación un poco de satisfacción por lo hecho. Conforme más tiempo pasa más razón se me da a esa sensación de haber hecho muchas cosas que tenían que hacerse, que eran muy difícil de hacer y que yo contribuí a abrir camino para que se hicieran. Y por otro lado, la frustración de que ese órgano tan esencial de una Democracia no funciona como tiene que funcionar. Sin duda. Fue por tanto una sensación agridulce. Y yo estoy muy satisfecho de muchas cosas que he hecho. Y me he dejado muchos pelos en la gatera y lo he pasado muy mal. Intelectualmente lo he pasado muy mal. Pero creo que he hecho cosas, a título individual, esa es la tragedia. A toro pasado se han venido reconociendo esas cosas y creo que he sido capaz de poner una gota de agua en el mar.

Me he tomado cientos y cientos de cafés con los ciudadanos. Eso es normal, habitual y necesario en la política anglosajona, pero aquí es atípico todavía

P. Dos ejemplos. Uno de lo que se siente orgulloso y otro de lo que se siente frustrado.

R. Pensaba poner un ejemplo de esa contribución individual mínima y creo que necesaria a la labor pública que tiene que ver con la transparencia. Yo entro en el 2004 y en el 2006 abro una página web. Abro esa web frente al criterio de mi partido, que no quería, cuando evidentemente ahí no se iban a verter más opiniones que las del partido al que pertenecía. Para mí la web, con todos los inconvenientes que tenía, ya que trabajaba más que un diputado común, mereció la pena. Y mereció la pena por ese servicio a la ciudadanía. Yo estaba en comunicación permanente a través de la web. Pero claro, no era el único canal de comunicación que yo tenía con la ciudadanía, ni siquiera el principal. Era uno más. En la web había una posibilidad en la que se abría una ventanita para tomarse un café con el diputado. Me tomado cientos y cientos de cafés con los ciudadanos. Por tanto: eso es normal, habitual y necesario en la política anglosajona, pero aquí es atípico todavía. Pues eso es imprescindible si se quiere hacer una democracia de verdad y no una democracia meramente formal: el diputado volcado en su circunscripción. Bueno, pues yo me siento satisfecho de eso. En esa página web, en 2006, por primera vez en la historia del parlamentarismo europeo, no digo español, europeo, yo como diputado publiqué todos mis ingresos. Todos, absolutamente todos. Pues no os podéis ni imaginar cómo me llovían las críticas, sobre todo en el seno del Congreso de los Diputados, los propios compañeros.

En 2006, por primera vez en la historia del parlamentarios europeo yo como diputado publiqué todos mis ingresos

P. ¿No había por allí un tal Luis Bárcenas?

R. (Risas) Era senador. (Risas) Bueno, mis compañeros me decían que eso era una barbaridad y ojo, mi filosofía era muy simplista: lo hago como diputado, pero si la Ley me lo permitiera lo haría como juez. Porque soy de la opinión de que todos los poderes públicos, el judicial también, tienen que ser transparentes. Y se lo explicaba con un sencillo ejemplo a mis compañeros diputados pero hablando de los jueces. ¿Te imaginas un juez que sea accionista de Banesto y le resuelva los litigios a Banesto? Hombre no. ¿Y cómo sabes tú que un juez no es accionista de Banesto y puede resolver determinados pleitos a Banesto? Claro, con la transparencia. ¿Y dónde está esa transparencia?

Ha habido jueces accionistas de Banesto que le han resuelto litigios a Banesto

P. No existe.

R. No existe. Pues que sepáis, le decía yo, que ha habido jueces que lo han hecho.

P. Eso nos lo contaba el periodista griego Kostas Vaxevanis. Él nos contaba que había publicado el nombre de jueces que habían juzgado casos de evasión de impuestos cuando ellos mismos habían evadido impuestos.

R. Es que la transparencia en democracia es necesaria porque se trata de la única vía de control al poder. Y ahora ya no hablo de un poder concreto. El que sea. ¿Qué distingue a una democracia de una dictadura? Pues que hay medios de comunicación libres. Es que es así de sencillo. Esos medios de comunicación por suerte tiran de un sitio y tiran de otro y sacan. Bueno, pues aquí no hemos hecho nada por la transparencia. Entonces, os decía, hice un movimiento con sangre, sudor y lágrimas. Os confieso que aquello fue muy fuerte. Pero mientras mis compañeros me criticaban la ciudadanía se volcaba para felicitarme por el arrojo y la determinación, cuando yo lo veía muy natural. Por que hay jueces con un importante paquete de acciones de Banesto que le han resuelto a Banesto y hay diputados con intereses en determinados grupos lobbysticos que movían la Ley para beneficiar a esos grupos. No nos caemos de un guindo. Esa es la realidad.

Lees una declaración patrimonial de un diputado, que es pública, y dices bueno... Sigue siendo ficción

P. Hay muchos ex ministros y ex presidentes que ahora trabajan para empresas privadas.

R. Pero es que antes siendo diputados estaban trabajando para esos intereses, que es más grave. Y moviendo. Y eso sin saberlo nadie porque no hay una declaración pública. Bueno, ¿pues sabéis lo que el diputado Rascón consiguió con aquel movimiento? Pues que no sé cuantos años después fuera obligatorio por ley que todos los diputados hicieran esas declaraciones de bienes. Es pura ficción lo que hay, porque no sirve para nada. Las declaraciones actuales que hacen los diputados no tienen nada que ver con aquella que yo publicaba para que millones de ciudadanos la supieran. Pero bueno, ya se ha dado un paso. Por lo tanto dices, hombre, un logro personal... No es personal, es por la presión de la ciudadanía. La institución reacciona no por que yo lo hice, sino por que al haber un precedente y con la brutal presión de la ciudadanía casi que no queda más remedio. Aún así, sigue siendo ficción. Tú lees una declaración patrimonial de un diputado, que es pública, y dices bueno...

Yo podía haber aportado muchísimo en el tema de la Justicia y no se me dio la oportunidad

P. Manuel Chaves tenía en la cuenta bancaria menos dinero que yo...

R. Sí, por poner un ejemplo. Ojo, yo declaraba lo mío y lo de mi mujer. Es que si yo tengo una sociedad de gananciales es lo lógico. Pero aunque no la tuviera también es lógico hacerlo por que siempre cabe la posibilidad que el patrimonio vaya a parar a otros sitios. Bueno, pues eso está ahí. Y en el ejercicio permanente de transparencia y relación con la ciudadanía, bueno, yo fui el primero que monté un chat. Ahora en esta legislatura no sé cuántos diputados están con chat. Eso es abrir camino... Luego, ¿frustración? Pues te das cuenta que a título individual yo podía haber aportado muchísimo en el tema de la Justicia y no se me dio la oportunidad.

A la política española hay que acudir sin tanta ingenuidad romántica como yo acudí y por supuesto con un padrino

P. Esa era la pregunta que yo le iba a hacer después. Su nombre sonó muchas veces para ser ministro de Justicia.

R. Es verdad que soné como ministro de Justicia pero no nos llevemos a engaño. Y no lo digo como crítica sino sencillamente es una reflexión sobre la realidad política, que creo que es manifiestamente mejorable. A la política española hay que acudir sin tanta ingenuidad romántica como yo acudí y por supuesto con un padrino. Yo iba lleno de ilusión romántica, y sigo convencido, a pesar de los varapalos, que esa ilusión hay que mantenerla. Pero decía que iba con demasiada ilusión romántica y con ningún padrino.

P. Por eso no fue ministro de Justicia. Quizás no se atrevieron...

R. Con el tiempo he sabido que podía ser una persona... nunca peligrosa porque se me conocía y era de fiar, pero sí impredecible.

No se pone a ministros por cualificación sino por que se cree que ese flanco ministerial va a estar garantizado por un amigo

P. Un verso suelto.

R. Eso es. Yo entiendo perfectamente que un partido político ponga en marcha sus mecanismos de autoprotección, evidentemente. La política, como cualquier relación de la esfera humana, se basa en la confianza personal, hasta en la amistad. No se pone a ministros por la cualificación, la valía. No por lo que se piense que esa persona pueda aportar, sino por que se cree que ese flanco ministerial o de gobierno va a estar garantizado por un amigo.

P. ¿Cree que el actual ministro de Justicia está haciendo una carrera política personal?

R. Alberto [Ruiz Gallardón] se ha caracterizado siempre por tener muy claro lo que quiere y tratar de conseguirlo a toda costa. ¿Que ahora está tratando de distinguirse? Sí y distinguirse con respecto a los demás de cara al futuro. ¿Lo está haciendo bien? No, a mi juicio lo está haciendo bien mal. Se está destacando en temas que van a generar un efecto bumerán contra su propia trayectoria política. Se está haciendo el harakiri político. Si hubiera mantenido una línea política más neutra, mucho menos definida, seguramente estaría en condiciones de ser candidato a, que es lo que ha buscado siempre. Ahora se está marcando demasiado.

Alberto Ruiz Gallardón se está haciendo el harakiri político

P. ¿Cómo se lleva con sus antiguos compañeros de bancada en el Congreso?

R. Muy bien, muy bien. Hablo con ellos cada cierto tiempo, incluidos los jefes. Tengo una relación muy buena.

P. ¿Y con los jefes de Córdoba?

R. Nula, nula. Lo dije públicamente, creo que el PSOE no tiene dirigentes dignos en esta provincia y los males electorales que una y otra vez sufren tienen mucho que ver con ese malhacer de los dirigentes. Son personas que intelectualmente a mí no me aportan absolutamente nada. Todo lo contrario.

El PSOE no tiene dirigentes dignos en Córdoba y los males electorales que una y otra vez sufren tienen mucho que ver con ese malhacer de los dirigentes

P. ¿Hay banquillo en el PSOE cordobés, gente que usted diga: “él podría, ella podría”?

R. En todos sitios podría haber banquillo, siempre que el aparato lo permita. Pero este partido (me refiero al socialista que es el que conozco) tiene un aparato muy cerrado y a veces muy cainita. Ese es un mal que a mí no me preocuparía si tuviera que ver con los partidos, porque son organizaciones propias, pero me preocupa mucho como demócrata porque en España se hace la democracia a través de los partidos. Tenemos una partitocracia. Y si los partidos no funcionan democráticamente en su seno interno, no funciona la democracia. Eso es lo que estamos viviendo actualmente. Y ese es el malestar de la ciudadanía, que hay partidos que no les representan. Los votas, pero no se sienten representados. Ese es un gran mal de nuestra democracia que alguna vez habrá que planteárselo como muy serio y adoptar medidas.

Si los partidos no funcionan democráticamente en su seno interno, no funciona la democracia

P. Según las últimas encuestas de intención de voto, aproximadamente la mitad de la población se abstendría.

R. Eso es terrible. Influye desde luego la tremenda crisis económica, pero yo no creo que sólo sea una crisis económica, es una crisis en general de valores, y desde luego de valores democráticos sin duda. Esta es la ficción que hemos estado viviendo durante mucho tiempo: la Constitución nos dice, tenéis que ser democráticos, la Democracia es que gobierna el pueblo. Pero ojo, esa democracia la tenéis que articular a través de los partidos políticos. Por eso la Constitución en uno de sus primeros artículos dice ojo, partidos políticos, tenéis que ser democráticos. La pregunta del millón. ¿Dónde están esos partidos democráticos? Esto afecta a esos banquillos inexistentes. Claro que habría gente. En Córdoba y en Sebastopol. Pero habría si el propio partido se dedicase a promocionar a la gente válida, pero si empiezan a excluir a los que sobresalen porque son válidos entonces ni hay ni habrá nunca banquillo.

Yo me he movido con libertad en el PSOE. Ahora, ¿a qué precio?

P. ¿Hay libertad, entonces, dentro de un partido político?

R. Yo me he movido con libertad en el PSOE. Ahora, ¿a qué precio? Ese es otro problema. Me he movido con libertad porque yo era un fichaje estrella del partido, no ese militante que desde la base poco a poco va haciendo. Me contaron una anécdota que a mi juicio refleja muy bien la realidad interna en este caso del PSOE. Un catedrático de Universidad, que es militante del PSOE y que empieza a acudir a la agrupación local a la que pertenece. No voy a decir el nombre de este hombre, que tiene un cargo potente ahora mismo en la Universidad. Bien, empiezan a debatir y a la tercera vez que toma la palabra le dicen, oye, compañero, ya está bien, ya está bien de tanto opinar, que tú tienes trabajo y aquí estamos otros que no tenemos trabajo. Entonces, habrá que preguntarse quiénes son los que entran dentro de los partidos. Y eso no es culpa de los partidos. Eso son los ciudadanos que deciden militar. ¿Para qué? ¿Yo voy a militar por que necesito un puesto de trabajo...? Eso está muy extendido. Muy extendido. No sólo en el PSOE, sino en todos los partidos. Eso habría que haberlo impedido en su momento. Porque a un partido político se va a colaborar, se va a ayudar, a cambio de nada, desinteresadamente. Con esa idea romántica con la que yo me fui.

P. En el sentido griego de la palabra Democracia.

R. Claro, claro. Si los partidos hubieran hecho una buena criba ... Y esa criba es relativamente fácil diciéndole a los militantes: “oye, que sepáis que aquí en cinco años no vais a tocar balón. ¿Seguís queriendo estar aquí cinco años?”. Tendría mucho más reconocimiento entonces un partido político del que tienen las ONGs.

Cuando yo dije aquello que fue tan escandaloso de partido como agencia de colocación es que no me equivocaba, es que es así, es la realidad...

P. Y que el balón sólo se puede tocar durante un tiempo determinado.

R. Por supuesto, por supuesto, por supuesto. Yo le decía a mis compañeros diputados que había llegado con la carta de dimisión. Aquí se viene con la maleta de ministro y la carta de dimisión firmada. A ver si lo tenemos claro. Pero no eso de hacer carrera política. Hombre, por favor... Si vienes que sepas lo que hay: no tienes donde caerte muerto laboralmente hablando. Asume las consecuencias porque aquí vas a estar ocho o 12 años, no más. Cuando acabes, el partido no te va a buscar trabajo. Es que ese otro mal añadido. Cuando yo dije aquello que fue tan escandaloso de partido como agencia de colocación es que no me equivocaba, es que es así, es la realidad...

P. ¿Los aparatos de los partidos se han dado cuenta de que la gente está un poco hasta las narices de eso?

R. Sí, pero no reaccionan.

Yo me fui de la política por que me di cuenta de que al proyecto del PSOE o se le da la vuelta como un calcetín o no tiene futuro

P. Las últimas encuestas ya dicen que el bipartidismo se ha acabado.

R. Pero los aparatos del PP y del PSOE no están reaccionando. Quizás está reaccionando un poco más el del PP que el del PSOE. Lo cual es dolorosamente llamativo para mí como persona de izquierdas. Es terrible. Vamos a ver. Es un partido que está hundido. Yo me fui de la política porque me di cuenta de que ese proyecto [el del PSOE] o se le da la vuelta como a un calcetín o no tiene futuro. Y los que están no quieren darle la vuelta al calcetín por razones estrictamente egoístas. Entonces me dije que no perdía más el tiempo, porque yo tengo mi oficio dignísimo que es el de hacer justicia y me voy. Bueno. Pues un partido como ese, que está en la oposición y que las encuestas le dan que baja más que quien se está quemando a lo bonzo adoptando medidas de gobierno, era para que estuviera en la revolución interna. Así. Lo digo sin eufemismos. En la revolución interna. Y yo veo al PSOE que no reacciona, no se lo quiere creer. Está en la confianza de que cuando caiga el PP subirán. Pero no lo tengo yo claro.

Un partido que está en la oposición y que las encuestas le dan que baja más que quien se está quemando a lo bonzo adoptando medidas de gobierno, era para que estuviera en la revolución interna

P. Las encuestas lo están diciendo. Eso y que suben otros partidos pese al sistema electoral que tenemos.

R. Esa fue una de las cosas que yo denuncié. Se monta una subcomisión de estudio, yo estoy en constitucional pero a mí no se me da cancha cuando yo había publicado libros sobre eso, bueno, ya está, no hay ningún problema pero di mi opinión de todas las reformas que habría que hacer pensando en el sistema electoral, no en los beneficios a los distintos partidos políticos. Por supuesto, todo quedó como estaba porque los partidos tenían sus intereses. No eran capaces de mirar más allá. Esa grandeza de la Transición de vamos a pensar en todos y no vamos a mirar el ombligo se ha perdido. Ese es el gran problema que tenemos. El PP y el PSOE rechazan la reforma electoral porque son mayoritarios y están beneficiados. La Ley electoral proviene de 1977 cuando había inestabilidad política y hacía falta estabilidad. Pero ahora no, ahora necesitamos estabilidad política justa. Es decir, que a cada uno le den lo que le corresponde. Bueno, pues de eso ni hablar. Los nacionalistas, grandes beneficiados también, ni tocar el tema. Y los únicos que patalean, porque no pueden hacer otra cosa, son los perjudicados. Yo decía que no era de recibo que el PNV tenga tres veces menos votos que IU y tenga no sé cuántos diputados más. O que UpyD tenga no sé cuántos miles de votos más... Esto no es de recibo, esto hay que cambiarlo, esto es una injusticia... No, no. Porque no se mira el sistema. Se mira el interés. Claro, la ciudadanía está exasperada ya y alimentada por el fuego de la terrible crisis económica y está ya al límite. Entonces era para que un partido de oposición, un partido que necesita regenerarse profundamente como el PSOE estuviera en la revolución interna. Pero yo no veo movimiento. Hay algunas cosas que no he tenido más remedio que decirlas... En 2009 yo publico y digo que tenemos que ir a la dación en pago, cuando ya empezaba a haber problemas con los desahucios. Entonces, mi amigo que era vicepresidente del Gobierno, Alfredo Pérez Rubalcaba, me dice: “Juan Luis, eso no lo podemos tocar que se viene abajo el sistema bancario”. “Pero vamos a ver, Alfredo, el sistema bancario se ha venido abajo por sí mismo. Esto es un problema ciudadano. ¿Tú sabes lo que esto significa?”. Entonces la crisis no había dado la cara tan crudamente como luego la dio. Bueno, pues hace siete u ocho meses el grupo parlamentario socialista registró en el Congreso de los Diputados una iniciativa que era lo que yo había propuesto en su momento. Esas incoherencias se pagan ante los ciudadanos, porque el ciudadano ve que tienes una vara de medir distinta dependiendo de si gobiernas o estás en la oposición. Te desacreditas. Entonces, no sé qué va a pasar, no sé si va a haber cambios profundos. Yo le dije a Alfredo que por su situación política personal es el único que está en condiciones. Como le dije a Pepe Griñán en Andalucía. “No le debéis nada a nadie y estáis en condiciones de revolucionar el partido”. Pero revolucionar el partido es difícil. Hay heridos. Porque evidentemente os vais a quemar en esa revolución. Pero hasta ahora no he visto ese papel de acicate en el tema de las políticas progresistas. Por ejemplo, en el tema de la denuncia del Concordato. Es incoherente totalmente. Si me metéis el dedo en el ojo con el tema del aborto yo denuncio el Concordato. Que no, que la idea socialista desde hace muchos años es que hay que denunciar el Concordato. Arrójate. Por eso decía lo de valentía. Arrójate a la arena. Di que eres de izquierdas y en coherencia con eso di que hay que denunciar el Concordato. Y explícalo bien. Ni el propio Zapatero fue capaz de eso. Y yo lo lamenté, porque lo teníamos muy claro y queríamos hacerlo. Es que el Concordato genera injusticia ciudadana. A mí me da la impresión a veces que el pacto de convivencia democráctico y constitucional que nos dimos no se tiene asimilado por los actores políticos. Miren ustedes, que este Estado es aconfesional, y que lo que exige la Constitución es proteger a ultranza las religiones de cada uno de nosotros. Hay que proteger a los ciudadanos, y por tanto a sus creencias íntimas. Hay que tener en cuenta que la confesión católica tiene más seguidores que la islámica, y eso es un hecho sociológico que la propia Constitución lo contempla. Pero de ahí a generar las discriminaciones que generamos y los absurdos que estamos generando por unas leyes, como el Concordato, que son contrarias a la Constitución... A esto había que haberle puesto remedio hace mucho tiempo.

Miren ustedes, que este Estado es aconfesional, y que lo que exige la Constitución es proteger a ultranza las religiones de cada uno de nosotros

P. Ese es el gran mal del PSOE ahora, al proponer en la oposición unas cosas que no se atrevió a hacer cuando gobernaba. Eso podría ocurrir entre la gente de izquierdas, que entre una marca de izquierdas más diluida y otra más pura como IU prefieran quedarse con el original.

R. Completamente de acuerdo. A nosotros, y digo nosotros porque yo he estado allí, nos han sobrado decisiones liberales y nos han faltado decisiones socialistas. Sin duda.

P. No empezó mal la primera legislatura.

R. La primera legislatura fue aceptable, coherente. Pero la deriva de la segunda fue terrible.

Nos han sobrado decisiones liberales y nos han faltado decisiones socialistas

P. ¿Cree que Zapatero debería haber dimitido en 2010 cuando claudicó ante Bruselas?

R. ¿Por coherencia?

P. O por estrategia política incluso.

R. Antes de quemar más a su partido... En esa segunda legislatura tuvimos que hacer algo que no hicimos. Primero, no engañarnos más a nosotros mismos y no engañar más a la gente. Sabíamos de la crisis sobradamente. Y si se sabe como gobierno responsable tienes que contárselo a los ciudadanos a lo Churchill y tienes que decirles: “Nos espera tormenta. Vamos a prepararnos todos”. Es que la crisis económica es de todos, de las familias, de las empresas, del país. Tenemos problemas de país. E inmediatamente arremangarse y adoptar decisiones de país. Pero no se adoptaron porque estábamos contemporizando. Sabíamos que venía fuerte. Pues si sabes que te viene un tsunami tienes que adoptar decisiones para protegerte y luego para reconstruir lo que se haya destruido. Son dos cosas distintas y complementarias. Se está todavía hoy así. Cuando pongo el telediario y veo lo de pacto de los partidos ante la crisis. ¡Pero si la crisis está dando las últimas cabezadas ya! Son terribles, pero estamos en las últimas. Es que nos montamos en el caballo de la crisis y en el año 2008 y no hemos sido capaces hasta 2013 en ponernos de acuerdo en lo básico, en lo primario, para luchar contra la crisis. Bueno, pues si en aquel momento que gobernaba el PSOE, el PP, que no ha ayudado nunca porque su filosofía es cuanto peor es mejor, si no ayudaba da igual. Vamos a enfangarnos. A adoptar medidas. Pero medidas serias, rigurosas, pero no gastar mucho dinero para tener empleo durante tres meses. Os acordaréis de aquel plan E. 15.000, 10.000 millones... Qué disparate, qué disparate. Y ese era el a bote pronto que os he comentado antes. Recuerdo una conversación con el alcalde de Baena que era senador, Luis Moreno. Le dije: “¿Con lo que te han dado por el Plan E tú que harías en tu pueblo?”. Textualmente me contesta: “Acabar con el paro”. “¿Y con lo que te han dado qué vas a hacer?”. “Levantar unas calles y volverlas a asfaltar”. Esa es la tragedia. Se necesitaban medidas estructurales, no concretas. No supimos hacerlo.

P. La campaña de 2004 en la que usted llegó al Congreso recuerdo que el PSOE tomó como bandera el I+D+i para cambiar el modelo productivo del país.

R. Y se avanzó mucho, eh.

Los países más ricos del mundo se caracterizan por la austeridad y por las cosas bien hechas

P. Pero o no se llegó a tiempo o no se pusieron los cimientos para evitar el tsunami, que nos pilló con todo el dinero metido en el ladrillo.

R. Yo sé que apostó duro por I+D+i y se gastó mucho. Si se gastó bien o mal, no lo sé porque yo no estaba allí. Lo que sí sé es que en general este país ha vivido como un país de ricos nuevos y eso se ha notado en el ámbito político, con total esplendidez tirando de cartera. Y yo he sido crítico cuando las cosas iban bien y decía que necesitábamos más austeridad como filosofía, no como algo coyuntural para reaccionar ante el despropósito. Fue cuando publiqué aquellos escritos que tanto malestar generaron. “¿Para qué sirven los coches oficiales? Pues habrá que suprimir”. No había crisis todavía. Hay que racionalizar. Aunque seamos el país más rico del mundo. Precisamente los países más ricos del mundo se caracterizan por su austeridad y por las cosas bien hechas. Y nosotros hemos vivido como ricos nuevos, a lo grande, a lo grande.

Si la Justicia tuviera unos medios que no tiene las cosas serían distintas

P. Usted ahora ha vuelto a ser juez. Cada día cala más entre la ciudadanía que los verdaderos culpables de la crisis, aunque se haya metido en la cárcel un día a Miguel Blesa, siguen impunes.

R. Si la Justicia española tuviera unos medios que no tiene las cosas serían distintas, de eso no me cabe la menor duda, porque todos estos procesos de corrupción que estamos viendo ¿cuándo van a ver las sentencias? ¿Cuántos años quedan para que podamos saber si toda esa gente es culpable o no? Porque mientras no lo digan los jueces, son inocentes.

La Justicia no funciona para unos, para otros funciona cruelmente bien

P. Esa es la gran baza de la estrategia de defensa.

R. Con esa baza se juega. Yo he visto en Estados Unidos juzgar delitos complejísimos de gente que está en el poder en meses. Es que hay que replantearse esta justicia, porque no funciona. Ojo, no funciona para unos, para otros funciona cruelmente bien. Pero para quien tiene que funcionar no funciona. El ejemplo ya lo sabéis. ¿Quién hace más daño, esa señora que porque dice que tiene necesidad y da un tirón, va a la cárcel y está cuatro o cinco años, o ese que roba cientos y cientos de millones a todos los españoles? ¿Cómo se comporta la Justicia respecto de uno y respecto de otro? Pues está muy claro. De entrada, esa señora seguramente irá a la prisión desde el Juzgado de Guardia. Al otro, ni siquiera se le ha retirado el pasaporte. No digo más. Si nosotros contáramos, estoy convencido, con medios y nos creyéramos el papel constitucional que tenemos, en este país los casos de corrupción serían distintos. Eso no significa que esto fuera la panacea para solucionar la corrupción, porque otra pregunta incómoda que lanzo es: ¿Esos corruptos que han sido juzgados, algunos que han sido condenados, porqué son votados sistemáticamente por el ciudadano? Los ciudadanos tenemos mucho que decir también.

No puede ser que haya temas de corrupción política que lleven 12 ó 13 años en los juzgados

P. Pero la Justicia es rápida si de verdad hay interés. El juicio por los atentados del 11M, uno de los más complejos de la historia judicial de España, fue instruido y resuelto en muy poco tiempo. Hoy hay muchos hechos ocurridos antes de 2004, cuando fueron los atentados, que aún no han sido juzgados. Si se quiere se puede.

R. Sin duda. Si hay la suficiente sensibilidad... Lo que no puede ser es que haya temas de corrupción política que lleven 12 ó 13 años en los juzgados. Y estoy hablando ahora de Valencia. Esto es insostenible. ¿Que hay muchos casos de corrupción? Pues mire usted, medidas drásticas de apoyo y refuerzo. Fijaos lo que ha pasado ahora con Gallardón, cuyo partido tiene muchos casos de corrupción. Ha retirado de la palestra a 1.500 jueces sustitutos. Es que la labor del sustituto es muy importante, no tanto por lo que ellos hacen sino por lo que les dejan hacer a los titulares. Ahora los titulares tenemos que sustituirnos entre nosotros. Evidentemente, si yo tengo esa balda llena y el compañero de al lado se pone malo y tiene sus baldas llenas yo no me voy a dedicar a sus baldas. Y si hay casos de corrupción, pues duermen el sueño de los justos hasta que el juez se recupere.

Si la Justicia no es rápida nunca será justicia

P. ¿Qué triste, no?

R. Tristísimo.

P. Eso lo saben los corruptos y por eso actúan con esa impunidad.

R. Claro, claro. Efectivamente. Por eso digo que si la justicia no es rápida nunca será justicia. Y hay justicias que funcionan rápidas. Que he hablado de Estados Unidos pero puedo hablar en nuestro entorno de muchos países en los que la Justicia funciona. Si se quiere que funcione.