[jwplayer config=”myplayer” file=”http://cordopolis.es/wp-content/uploads/2013/03/RafaCarmona.mov” image=”http://cordopolis.es/wp-content/uploads/2013/03/RafaCarmona12v.jpg” width=”620″ height=”349″]

FOTO Y VIDEO: MADERO CUBERO

En la Facultad de Geografía e Historia ya se han escrito tesis sobre el movimiento obrero y, sobre todo, el movimiento vecinal en la ciudad de Córdoba durante el tardofranquismo. En la agonía del régimen, jóvenes cordobeses luchaban por la “democracia y la libertad” desde las recién constituidas asociaciones de vecinos. La más antigua es la del Santuario, en la Fuensanta. Hoy, sigue abierta, como asociación de vecinos, desde luego, pero como sede de la plataforma cordobesa Stop Desahucios.

Uno de sus portavoces es Rafael Carmona (Córdoba, 1951), uno de esos jóvenes del tardofranquismo que desde la asociación de vecinos del Santuario lidera, 40 años después, lo que está siendo el gran movimiento social de los últimos dos años en la ciudad: la lucha contra los desahucios. Carmona recibe a Cordópolis en la sede de la asociación de vecinos, donde cuenta dónde escondían “la vietnamita” y cómo en una noche de registros policiales uno de los ‘grises’ fue incapaz de encontrarla a pesar de darle varios golpes con el pie. Hoy, ya no hay vietnamitas para imprimir octavillas sino un fax, un teléfono y un ordenador con conexión a internet. Sigue habiendo pancartas, pero son otras. Un enorme retrato de Fran Ledesma, el joven activista cordobés de Stop Desahucios que se suicidó hace un mes, preside una entrevista que se produce el día después en que el Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TUE) haya declarado ilegal la normativa que regula los desahucios en España.

PREGUNTA: ¿Esto ha terminado ya?

RESPUESTA: No, todavía no hemos podido. Esto es un paso más, importante, pero es un paso más. Todavía queda mucho. Nos enfrentamos a un enemigo muy duro y muy difícil, que nos está poniendo las cosas complicadas. Ya hemos visto las declaraciones de nuestro presidente del Gobierno [Mariano Rajoy] que de alguna manera es casi el portavoz de la banca. Lo que no quieren es dar su brazo a torcer con la ILP [la Iniciativa Legislativa Popular que se discute en el Congreso y presentada por Stop Desahucios para lograr la dación en pago]. La sentencia es importante porque nos viene a dar en gran parte la razón, pero la batalla todavía no se ha ganado. Queda mucho, mucho, mucho.

FOTO: MADERO CUBERO
FOTO: MADERO CUBERO

P. Hoy mismo [por el viernes, que es cuando se realiza la entrevista] ya hay jueces que estaban empezando a suspender desahucios y lanzamientos.

R. La sentencia permite que los jueces ya no tengan que interpretar la ley, sino que puedan hacer de oficio la paralización de los lanzamientos y de las ejecuciónes de viviendas, y ver los expedientes de hipotecas para detectar aquellas que tengan cláusulas abusivas, que las hay en la mayoría de ellas. Yo llevo dos años viendo hipotecas de familias que vienen a pedir ayuda a esta misma mesa y la mayoría tienen cláusulas abusivas. No sólo las famosas cláusulas de suelo, sino también la cláusula sobre la venta extrajudicial, muy perjudicial y negativa. La gente firma ante notario y en una cláusula la 11, 12 o 13, ya casi al final, te pone la venta extrajudicial en la que tú le autorizas al banco para que elija la forma de ejecutar el lanzamiento por impago o bien por vía notarial o judicial. Si el banco elige la vía notarial prácticamente te quedas sin posibilidad de defensa, te limitan tu derecho a la defensa, aún más que en el proceso judicial. Un notario interviene, te notifica o no te notifica tu desahucio, con publicarlo en el tablón de anuncios sobra y cuando te das cuenta te han quitado la vivienda. También son abusivos los intereses de demora. En la cláusula del marroquí Aziz [el desahuciado en Cataluña que ha provocado la sentencia de Europa] los intereses de demora ante impagos eran del 19 y del 23%. El Estado tiene los intereses de demora en el 4 o el 4,5%. Que en las hipotecas se suba algo más que los del Estado, todavía, pero de ahí al 20, al 21 o al 23% es una absoluta barbaridad.

Todavía queda mucho. Nos enfrentamos a un enemigo muy duro y muy difícil

P. ¿Cómo crees que hemos llegado a este punto en el que parece que el saqueo está siendo sin ningún tipo de pudor?

R. Esto es algo orquestado. Esto no es un accidente, es algo tramado desde determinadas instancias que son las que dirigen la economía mundial. En esta economía, con lo que más se gana es con la especulación y no con las inversiones de mejora de empresas o creación de riqueza con nuevos modelos de trabajo. Esto es un problema de especulación: moviendo dos deditos en un ordenador se mueve el capital de un sitio a otro. También es verdad que había una zona en el mundo que generaba muy mala imagen. Nuestros servicios públicos eran extraordinarios y era un mal ejemplo con el que había que acabar. Esto se orquestó a finales de los años 90. Todo el mundo quería ser como Europa y esto ahora se está impidiendo que todo el mundo sea como Europa y es lo que nos está llevando a la pobreza a la mayoría de la población.

El 99% de los afectados por la hipoteca firmó pensando en su casa, en su vivienda, y no fue consciente de lo que firmaba

FOTO: MADERO CUBERO
FOTO: MADERO CUBERO

P. Rafa, vosotros conocéis centenares de casos de afectados por la hipoteca en Córdoba. ¿Ninguno, ninguno, ninguno sabía lo que firmaba?

R. El 99% no era consciente de lo que firmaba. Un préstamo hipotecario te lo dan cinco minutos antes de firmarlo y no te da tiempo a leértelo. Además, no te lo dan en la mano. Te lo da un notario que te lo lee por encima… Ahí hay una situación de desventaja por muy listo que sea uno… Yo he tenido cierto conocimiento con este mundo por mi trabajo y de alguna manera a mí se me escapaba. He aprendido mucho más ahora. La situación de desventaja es tal que por muy experto que seas siempre te cogen. Cuanto más a la mayoría de la población. Es que tú estás viendo tu piso, te ves dentro con tu familia en tu espacio. Te venden el tema, te dicen muy buenas palabritas, te meten en el despacho, cuando llega el notario lee cuatro párrafos (la escritura entera no la lee nunca nadie), con un lenguaje que no es comprensible… El 99% firmó pensando en su casa, en su vivienda, y no fue consciente.

En Stop Desahucios, no sólo nos encontramos con gente sin trabajo. Aquí nos encontramos con familias en las que algunos están trabajando pero no pueden pagar, nos encontramos con autónomos y con pequeños empresarios

P. En esos años locos, en los que te daban un crédito si pasabas por la puerta de un banco y además de la hipoteca te daban dinero para el coche y los muebles…

R. O para el viaje de novios… Es verdad. Era una etapa en la que todos pensábamos que nuestro país estaba en la Champions League, que éramos los primeros del universo. Eran unos años en los que los bancos te llamaban continuamente vendiéndote el paraíso. Por eso, pensabas que si estabas trabajando porque no vas a tener derecho a pedir un crédito. Si además te lo dan… Otra cosa es comprar una segunda vivienda para especular. Es más, yo diría que una gran parte de la población, yo diría que casi todos, entramos en ese juego. Pero la gente que sólo buscaba su vivienda, que había aprovechado la coyuntura para salir de casa de sus padres y casarse, y montar una familia, era lógico que diera el paso. Además, todo el mundo tenía un trabajo. Pero al vernise abajo Lehman Brothers se paró la economía y le cogió a los más desprotegidos. No podemos hacer responsables sólo y exclusivamente a la gente que por querer vivir mejor se metió en un crédito que se lo dieron y se lo ofrecían, y que ahora no pueden pagar. Y no sólo porque estén desempleados. Aquí, en Stop Desahucios, no sólo nos encontramos con gente sin trabajo. Aquí nos encontramos con familias en las que algunos están trabajando pero no pueden pagar, nos encontramos con autónomos y con pequeños empresarios. Es que esto nos puede pasar a cualquiera. Por eso, no podemos responsabilizar a las personas por haber querido vivir dignamente con lo que consagra la Constitución y la carta de Derechos Humanos.

Esto nos puede pasar a cualquiera

P. Es curioso como en la anterior gran crisis que vivió el mundo que fue en 1929 los que se suicidaban eran los empresarios y ahora los que se arruinan y lo pierden todo y se suicidan forman parte de la clase media.

R. En el fondo son dos crisis muy diferentes. La actual está provocada por la especulación y los que la sufrimos al final somos la clase media, que están acabando con ella. Cuando estalló la crisis con la caída de Lehman Brothers empezó todo el mundo a darse golpes de pecho diciendo que había que poner freno a la especulación, que había que poner tasas, mecanismos de control del mercado financiero, etcétera. En ese momento de incertidumbre fue el momento en que teníamos que haber tenido gobernantes responsables y serios que hubiesen mirado por los intereses de su pueblo y hubiesen tomado decisiones. Pero, ¿qué ocurrió? En cuanto se le dejó respirar un poquito al capital, había hecho el mea culpa, y tuvo tiempo de levantarse. Es como al boxeador que cuando le dan un par de golpes buenos y no es noqueado. En ese momento, se te revuelve y después es capaz de echarte abajo. Eso es lo que ha pasado.

El capital no iba a pagar por lo que había pasado tras lo de Lehman Brothers. Es cuando deciden ir a por el Estado del Bienestar

FOTO: MADERO CUBERO
FOTO: MADERO CUBERO

P. Muchas veces pensamos que el capital es como el jamón, está muy entreverado. Es decir, en aquellas cumbres del G-20 y G-9, todos las grandes firmas estaban allí representados y sentados. Es como un círculo vicioso de personas que entran y salen de estas firmas y que, al final, son las que toman las decisiones.

R. Es un círculo de intereses. Es verdad que en ese momento se asumió cierta responsabilidad y decidieron quién iba a pagar lo que había pasado. Y está claro que ellos no iban a pagarlo. Entonces, se decide acabar con el Estado del Bienestar.

P. Esta fue la primera sede de una asociación de vecinos en Córdoba, ya en el franquismo. Es curioso como vosotros, que fuisteis los que luchásteis en la Transición por conseguir ese Estado del Bienestar ahora estéis liderando la lucha cuando lo que se logró se está viniendo abajo.

R. Es cierto que algunos de los que estábamos en la época de la Dictadura luchando por la democracia y la libertad, estamos aquí. En el debate familiar yo he entonado el mea culpa porque seguramente nos relajamos y bajamos la guardia… Pero ya no estamos solos. En España y a raiz del 15M surgió una explosión colectiva de gente nueva que se incorporó a la lucha y se lanzó a la calle en la defensa de la democracia. Una parte importante de esa gente nueva y joven que no vivió la Transición está con nosotros trabajando. Es decir, para mí está siendo una experiencia extraordinaria trabajar dentro de la plataforma del 15M donde nos hemos encontrado personas con una trayectoria política y con gente nueva totalmente. Yo he aprendido mucho.

Impedir y denunciar los desahucios fue la forma de concretar la lucha del 15M

P. El 15M fue el vientre en el que se gesta el movimiento de Stop Desahucios.

R. En ese momento ya se estaban dando los primeros casos de desahucios. Quizás no con tanta virulencia como ahora. Impedir y denunciar los desahucios era la acción más importante que se podía hacer porque se concretaba la lucha de alguna manera y también porque se trataba de una lucha de David contra Goliat. Los primeros lanzamientos eran contra los inmigrantes que caían en cascada uno detrás de otro porque se habían avalado entre ellos. Eran los más débiles de la sociedad contra los más poderosos, que era la banca. Entendimos que ahí era el sitio donde teníamos que estar y con cuatro o cinco personas comenzamos a formar el grupo hasta que se empezó a consolidar Stop Desahucios a través de las acciones concretas cuando empezaron a venir familias con problemas.

FOTO: MADERO CUBERO
FOTO: MADERO CUBERO

P. Córdoba ha sido una de las ciudades de España donde más visible se ha hecho la plataforma. ¿Puede ser porque en Córdoba haya muchísimos desahuciados con tanto paro y tanto peso como ha tenido el ladrillo?

R. Aquí nos ha costado mucho, no creo que sea por eso. Los primeros meses estábamos muy solos y nos veíamos muy pocos. Es verdad, y tengo que reconocer, que los trabajadores de los medios de comunicación desde el primer día habéis estado con nosotros. Pero en Córdoba es posible que hayamos sabido situarnos bien y hemos implicado a las familias desde el primer día. Ha habido mucho trabajo de pedagogía y hemos tenido suerte. Digo suerte porque en muchos sitios de España donde hay más experiencia que la nuestra (Barcelona o Madrid) se han encontrado con que han echado a mucha gente a la calle aún estando los activistas allí. En Córdoba no. Hemos tenido la suerte de que no se ha lanzado a nadie a la calle de las familias que se han incorporado a la plataforma. También hemos jugado con las instituciones. Hemos intentado buscar sus puntos débiles para que se comprometan con nuestras demandas. Eso sí, todo lo que hemos pedido no lo han hecho. La Junta de Andalucía ha puesto una oficina de intermediación que está atendiendo a muchas familias. Tenemos buena relación con ellos, pero lo más importante que le hemos pedido no lo han hecho todavía como es el caso de las viviendas vacías. Hoy [por el viernes] hemos pedido que se declare la emergencia habitacional para que se cumpla lo que ya le hemos pedido a la Junta en muchas reuniones: que se presione a la banca para que las viviendas vacías sean ocupadas por los desahuciados. ¿Cómo se le presiona a los bancos? Pues con un impuesto que gravara las viviendas vacías. Así, al banco le interesaría más el alquiler social que tener la casa vacía. Se ha hecho la parte más sencilla que es la de la intermediación y el asesoramiento, pero el resto no.

La Junta ha hecho la parte más sencilla, que es la intermediación y el asesoramiento, el resto como gravar las viviendas vacías no

P. Después de cinco años de crisis, ¿se ha superado esa etapa de vergüenza por parte de algunas familias que no quieren pedir ayuda?

R. Todavía no. Todavía cuesta mucho trabajo. Teníamos pendiente no hace mucho hacer una concentración para evitar el lanzamiento de una familia y no pudimos porque parte de la familia no quería. ¿Y porqué? Porque no querían que nadie se enterara. Una parte de la familia estaba decidida a la protesta, pero otra no. Y nosotros decidimos no meternos en medio porque una situación así rompe muchas familias y muchas parejas. Hay mucha gente que le cuesta trabajo venir a hablar con nosotros, o que viene y pregunta una cosa y se va.

P. ¿Anímicamente que es lo que estáis viendo?. ¿Cuál es el proceso que se sigue cuando alguien por primera vez llama a la puerta?

R. Lo primero que hacemos es crear el ambiente para escucharlos, que se desahoguen y nos cuenten todo. Viendo eso valoramos la conveniencia de que actúe un psicólogo. La semana pasada tuvimos un caso en el que detectamos que había una situación de emergencia para una de las personas de la pareja. Entonces, hablamos con los psicólogos voluntarios que tenemos. Ahora mismo tenemos a cuatro personas que están siendo atendidas.

Todavía hay mucha gente que no ha superado la etapa de vergüenza para pedir ayuda

FOTO: MADERO CUBERO
FOTO: MADERO CUBERO

P. En un grupo tan sensible y tan delicado como el de Stop Desahucios, ¿algo como lo que pasó con Fran como os afecta?

R. Fue muy duro. Fran estaba en nuestro primer grupo y afectó. Hay mucha gente a la que le ha costado trabajo volver a vernos y trabajar. Pero parece que se va superando. Cuesta trabajo, es muy doloroso, y continuamente tienes recuerdos de él. Su viuda se va a incorporar también a un grupo de trabajo. Ella ya ha dado el paso. Aunque es duro, no nos queda otra alternativa que seguir para que no caiga nadie más en una situación como esta.

P. ¿Cuántas multas te han puesto ya por ir a manifestaciones?

R. A mí una nada más. Las multas se han parado. Es que no hemos generado ningún problema en nuestras concentraciones ni a la ciudadanía, ni cortamos el tráfico ni nada. Hasta ahora todas nuestras acciones han sido pacíficas. Más que quitarnos las multas por eso, ellos [Subdelegación del Gobierno] han metido la pata por ponernos denuncias sin pedirnos la documentación, porque nos veían, porque nos conocían, o por la base de datos que tenían de cuando la Dictadura o porque hayan hecho una nueva. Entonces, han puesto las multas a voleo. Me la han puesto a mí, a Rafa, a Jesús… Tenemos un vecino de Fátima que lo multaron en la primera protesta a la que fue en su vida. Y él iba a ese acto porque coincidía que la familia afectadas eran sus amigos. Bueno, pues ahora hemos sumado a un incondicional en la plataforma. Desde ese momento, ya no nos han vuelto a poner multas. Ahora comunicamos, en la medida de lo posible, nuestras acciones.

Vamos a seguir haciendo ocupaciones. De hecho, ya tenemos viviendas ocupadas

P. ¿La ocupación es una salida, aunque sea a conciencia como ocurrió con la familia del Campo de la Verdad?

R. Todas las ocupaciones son gracias a la suerte y a la fortuna (risas). Vamos a seguir haciéndolas. De hecho, ya tenemos viviendas ocupadas. Lo que pasa es que aún no lo hemos puesto en conocimiento de la opinión pública porque así lo hemos acordado con la familia.

FOTO: MADERO CUBERO
FOTO: MADERO CUBERO

P. ¿Es una solución?

R. Claro. La ocupación es una solución. Y ahora, con motivo de la sentencia europea, hemos invitado a las familias a que vuelvan a sus pisos porque siguen vacíos. En algún caso, hay vecinos que han vuelto a su vivienda a verla y se han encontrado que en el salón tenían restos de que se hubiera hecho una candela. Es que con la que está cayendo, con lo que están pasando, que estas criaturas estén una parte viviendo en la casa del suegro, la otra en el otro lado, separados, todos hacinados en un cuchitril… Pues ya me dirás cuando una vivienda que se queda vacía y que no para de deteriorarse… Nosotros estamos obligados a facilitarle a la gente eso [la ocupación].

P. Vaya negocio que están haciendo los bancos.

R. Vaya negocio. Mira el caso de esa vivienda vacía durante dos años. Si hubiéramos acordado un alquiler social pagando aunque sea 200 euros al mes, que dos años por 24 meses ya sería un dinero que habría cogido la banca. Pero no lo ha querido. Lo ha despreciado.

P. La banca también podría haber dejado a las familias en sus casas al haber recibido dinero público…

R. Entonces estaríamos hablando de otro país. Eso habría sido lo suyo: el banco que recibe fondos públicos no hace ningún desahucio y tiene que llegar a un acuerdo con la familia para negociar un alquiler social y la dación en pago.

El banco ha despreciado el dinero de los alquileres sociales

FOTO: MADERO CUBERO
FOTO: MADERO CUBERO

P. Parece tan de sentido común, ¿no?

R. Lo que pasa es que en los negocios no siempre impera el sentido común. Las familias están pagando sus hipotecas aunque no tengan dinero para comer. La mayoría de las familias, más del 90%, pagan la cuota aún quitándosela de comer. ¿Cómo comen? Pues con la ayuda de las familias o con la ayuda de los 400 euros están malcomiendo antes de dejar de pagar la cuota. La gente en España es así de buena. Aquí ya nos viene gente con miedo en el cuerpo porque van a empezar a dejar de pagar. Y van a dejar de pagar porque llevan un año pidiendo dinero a la familia o a los amigos. Pero eso es algo que yo no haría nunca. Si yo no puedo pagar la cuota, pues no la pago.

P. ¿Qué piensas de las dos parejas acampadas en las puertas del Ayuntamiento?

R. Nosotros hemos hablado con ellos y le hemos dicho que lo que deben hacer es incorporarse a trabajar en la plataforma. Estamos dispuestos a ayudarle y a colaborar con ellos. Le hemos ofrecido desde el primer día la posibilidad de ocupar las viviendas vacías de los bancos. Yo los entiendo y los comprendo. Ellos plantean acceder a unas viviendas de la Junta o del Ayuntamiento. Estas dos administraciones tienen un listado de personas en espera que necesitan esa vivienda. Entonces, no le vamos a quitar la prioridad a esas persona cuando además hay viviendas vacías en manos de los bancos.

P. En las últimas concentraciones de Stop Desahucios hemos escuchado ya hablar de la “desobediencia civil” en el caso en el que el Congreso no apruebe la ILP presentada por la plataforma.

R. ¿Qué supone la desobediencia civil? Por un lado, vamos a seguir ocupando viviendas, vamos a impedir que nos echen de las casas y vamos a no pagarle cuando no se puede pagar a los bancos y exigir la dación en pago. El fondo de la ILP lo vamos a defender con más dureza si es necesario, no con agresividad, ya que tenemos a la mayoría de la población a nuestro lado y además tenemos la razón. ¿Habrá algunas fórmulas más de desobediencia civil? Posiblemente. Pero las tendremos que estudiar y ver las que mejor resultado nos pueden dar. Por ejemplo, queremos hacer una campaña contra una entidad financiera. Vamos a pedir a toda la ciudadanía que retire sus cuentas de esa entidad.

P. No sabemos si será porque ha salido hoy el sol o por la sentencia de Europa, pero en el trasfondo parece que hay un punto optimista. Se están cambiando las cosas.

R. Nosotros tenemos que ser optimistas. Al cabo de tres años de trabajo tenemos una plataforma en la ciudad con un poder importantísimo, tenemos además plataformas en montones de pueblos y un montón de voluntarios. Yo no me hubiera imaginado tanto en tan poco tiempo.

FOTO: MADERO CUBERO
FOTO: MADERO CUBERO

5 comentarios

  • Hola, guest
  • Estoy totalmente a favor de la dación en pago. Ahora, dicho esto, creo que la Asociación de Vecinos Santuario está muy politizada. Este año, con motivo de los despidos en el IMD, enviaron una carta diciendo que ya no colaborarían con la Media Maratón. Pues...¿han enviado misivas similares a sus amigos de la Junta de Andalucía tras los despidos de miles de maestros? ¿a que no? Cuando usas una Asociación de Vecinos para hacer pura oposición política olvidando los intereses de los vecinos, te conviertes en lo que es la AAVV Santuario.
  • Mil gracias a todas las Asociaciones Vecinales que se han involucrado en esta lucha. Santuario está haciendo un trabajo inmenso por sus vecinos y vecinas y Rafa Carmona... sin él sería difícil haber llegado hasta aquí. Es lamentable que aún queden gentes que critiquen a quienes se han entregado en cuerpo y alma a la defensa de sus vecinos. Los que critican a quienes se alían con el pueblo se califican a sí mismos. Gracias de nuevo compañeros, ¡venceremos!... pese a quien pese.
  • Rafa, creo, por lo que dices, que no conoces muy bien el caso de las dos familias acampadas en el ayuntamiento. La adjudicación de las viviendas de alquiler social de la Junta no se hace solo por lista de espera, se hace por la valoración de los informes de los servicios sociales en función de la urgencia que tenga cada familia solicitante. Estas dos familias llevaban 4 años solicitando sus viviendas, de hecho una de ellas ya tenía adjudicada su vivienda dos semanas antes de acampar, el problema era que no se lo habían comunicado. La otra, llevaba los mismos años esperando y todo se complica por la salud de la nueva niña que tuvieron hace 4 meses, los médicos la conminan a que la niña no vuelva a esa especie de vivienda medio en ruinas, llena de humedades y hongos que han provocado en la pequeña neumonías, asma, bronquiolitis etc., y lo hacen porque de volver allí peligra la vida de la niña. El problema de esta familia es que la Junta perdió sus solicitudes y por tanto no les habían dado curso, de lo que se enteran cuando ya están acampados. Una vez subsanado el problema de su solicitud perdida, después de llevar 3 semanas pasando de todo en esa puerta del ayuntamiento, tanto los servicios sociales de salud como los del ayuntamiento coinciden en la necesidad de priorizar la adjudicación de la vivienda a esta familia. El problema que hay ahora, es que la Junta dice que el Ayuntamiento y el Ayuntamiento que la Junta. Pero ellos cumplen todos los requisitos necesarios según la ley para que ya tuvieran adjudicada su vivienda. Nadie pretende saltarse listas de espera, solo se pretende que se cumpla la ley y se ampare a esa menor de 4 meses, no quitándole a la niña a la madre (amenaza que han recibido veladamente), sino procurándole una vivienda con sus padres. Por supuesto que si hay que ocupar, ocuparan. Pero ellos solo están exigiendo lo que les pertenece por ley. Hay que entender que teniendo a los dos niños enfermos y sobre todo por la gravedad de la niña es mucho más complicado plantearse la ocupación, aunque ya te digo que si hay que ocupar, se ocupa.